bookmatejournal

Categories:

Екатерина Шульман: «Я не верю, что дети травмируются текстами. Тут я расхожусь с нынешней моралью»

В рамках кампании #классноечтение политолог и преподаватель Екатерина Шульман рассказала на какую тему она писала сочинение в выпускном классе, как заучивание стихов может обеспечить благополучную старость и почему в школе много страшного. И еще дала важный совет изучающим иностранный язык.

Екатерина Шульман. Фото: openuni.io
Екатерина Шульман. Фото: openuni.io

Владимир Еремин, редактор Bookmate Journal: Насколько мне известно, вы учились в тульском лицее № 73 вплоть до 1995 года. Какое у вас первое воспоминание об уроках литературы в школе?

— Знаете, я тяжелый клиент для учителя литературы — любого. Потому что к тому моменту, когда школьная программа подходит к какому-нибудь произведению, я его уже давно читала. Я понимаю, что учителей раздражают самоуверенные дети, которые думают, что если они все прочитали и запомнили, то они уже все понимают лучше, чем кто бы то ни было другой. Через некоторое время я почувствовала тот неловкий момент, когда ты начинаешь дискутировать с учителем, и перестала это делать. Что, в общем, считаю правильным и тактичным со своей стороны.

Из своего опыта изучения литературы отмечу последний год обучения, когда в духе вольных 1990-х, которые меня воспитали, я последний год училась экстерном. Это организовывала мне моя мама, которая была тогда проректором областного института развития образования. И вот те два раза в неделю, когда группа учащихся экстерном приходила заниматься — мы приходили в институт развития образования, — нам преподавали такие взрослые, серьезные учителя эти предметы, а литературу преподавала она сама. И вот это был немножко другой опыт, чем все мои предыдущие школьные годы. Но из этого не следует никаких обобщений. Таких детей, по счастью, немного, и ориентировать всю программу на них не нужно.

Я думаю, что необходимо, чтобы у обучающихся на одном языке был некий общий набор и корпус текстов, которые им всем становятся знакомыми. Это не имеет отношения к литературной ценности как таковой, даже не имеет прямого отношения к воспитанию художественного вкуса или любви к чтению. Но это имеет отношение к созданию общего культурного пространства, которое, собственно, делает граждан гражданами одной страны. Общая культура — один из очень важных элементов общего гражданства. Поэтому я думаю, что корпус литературы в средней школе — он, прежде всего, об этом: чтоб были всем знакомые цитаты, чтоб были имена, которые известны каждому, чтоб была общая база для отсылок, которая, собственно, образует взаимно понятный язык.

— Я как раз хотел спросить про обязательную программу по литературе. Часто говорят, что такой подход только вызывает отвращение к чтению и что нужно сделать все книги только по выбору. Судя по тому, что вы только что сказали, вы с этим не согласны. Что вы думаете по этому поводу?

— Нет, я с этим не соглашусь. Потому что тут я выступаю не столько как любитель художественной литературы, сколько как бывший государственный служащий. Я вижу государственную задачу воспитания гражданина одним из приоритетов средней школы. Понимаете, за индивидуальное счастье ребенка и за развитие его вкусов и наклонностей больше отвечает семья. Школа не должна его травмировать, школа отвечает за безопасность. Но также у нее есть своя задача — она формирует граждан, которые потом будут мирно жить в общем социуме. И они должны получать те навыки взаимодействия и ту общую, некую усредненную, не побоюсь этого слова, картину мира, которая позволит им потом понимать друг друга.

Мы должны избегать того, чтобы воспитывать каждого в своем пузыре. Семьи разные, но некоторая унификация силами средней школы — это необходимость. Ее не надо доводить до абсурда, но совсем терять ее из вида тоже опасно. Еще раз повторю: должны быть некие вещи, которые известны всем. Таким образом, чтобы ты мог рассчитывать, что любой человек, встреченный тобой в общественном транспорте, тоже знает то, что знаешь ты.

— Давайте вернемся к вашему личному опыту. Вы сказали, что до 11-го класса у вас возникали какие-то дискуссии с учительницей — может, вы можете припомнить какую-нибудь особенно яркую историю?

Роман, где персонажи представляются как набор монстров и где глаз не отдыхает ни на ком. Николай Гоголь «Тарас Бульба»
Роман, где персонажи представляются как набор монстров и где глаз не отдыхает ни на ком. Николай Гоголь «Тарас Бульба»

— Я помню, когда я была в четвертом или пятом классе, мы изучали «Тараса Бульбу» — дикость этого текста на свежего человека всегда производит ужасающее впечатление. И бедным учителям нужно приложить очень много усилий для того, чтобы каким-то образом объяснить детям, что это вообще все такое, зачем это нужно читать и почему положительные герои являются положительными. Хотя персонажи там представляются как набор монстров разнообразной степени монструозности — глаз там не отдыхает ни на ком. Это не в вину Гоголю будет поставлено — он писал в том жанре, который был ему свойственен, так же писал Фенимор Купер, например, про своих индейцев — а этот про своих, тоже более или менее воображаемых, малороссов. Это такая экзотическая приключенческая повесть, все эти элементы там являются необходимой частью эстетики. Но мне до сих пор непонятно, каким образом и зачем это нужно преподавать в школе.

Вот на эту тему у меня вышла некоторая дискуссия. Я осуждала убийство бедного Андрия, который чуть больше похож на человека, чем все остальные герои. Хотя тоже не особенно — там, на самом деле, все хороши. Я — помню как сейчас — стоя за партой в процессе разговора, поняла несколько вещей. Во-первых, что учительница не помнит текста. А во-вторых, что на нас смотрит весь класс и их глаза горят каким-то нехорошим огнем. Тут я решила, что пора заткнуться, и после этого… В общем, опытов этих не повторяла. Каковой мой пример всем, попавшим в ту же ситуацию, рекомендую.

— А какие сочинения по литературе вам задавали писать?

— Это были вольные 1990-е, поэтому уже не было сочинений «Как я провел лето» и еще не было сочинений, посвященных годовщине Победы. Была достаточно свободная атмосфера, и даже на выпускных экзаменах был предложен набор тем, из которых была шестая свободная под названием «Я хочу рассказать о книге, картине, фильме». Это было, еще раз повторю, выпускное сочинение, и я написала его о «Приглашении на казнь» Набокова.

Это было написано мной с большим вдохновением, поскольку перспектива окончания школы вызвала эйфорию, и я помню, что писала с удовольствием. Там мною была высказана мысль, которую потом я с огорчением обнаружила во взрослом набоковедении. Но надо сказать, что первая работа, в которой это предположение было высказано, вышла в 1996 году, а я написала свое сочинение в 1995-м.

Как понимать концовку этого романа — до сих пор открытый вопрос. Владимир Набоков «Приглашение на казнь»
Как понимать концовку этого романа — до сих пор открытый вопрос. Владимир Набоков «Приглашение на казнь»

Мысль моя состояла в том, что финал «Приглашения на казнь» — это финал «Алисы в Стране чудес». Тот момент, когда Алисе собираются отрубать голову и она говорит: «Да кто вас боится, вы всего-навсего колода карт», — и карты взвиваются в воздух, волшебная страна рассыпается, она просыпается, — это финал «Приглашения на казнь». Когда Цинциннат лежит на плахе, ему тоже собираются отрубать голову, вдруг он думает: «А что я тут лежу?» И он встает. Ему говорят: «Стойте! Стойте! Куда же вы? Все же было готово!» И он уходит. И весь этот мир, в котором он жил, страдал и, как ему казалось, сидел в тюрьме, исчезает.

Есть большая литературоведческая дискуссия относительно того, отрубили ему голову или нет. То есть он уходит в посмертное пространство или, наоборот, своим отказом просыпается в реальную жизнь, сбрасывая с себя морок ненастоящего мира. Я придерживаюсь второй версии. Вот тогда-то, собственно, она и пришла мне в голову.

— Очень интересное сравнение! Лично я тоже придерживаюсь второй версии

Знаменитая сказка в переводе Владимира Набокова. Льюис Кэрролл «Аня в стране чудес»
Знаменитая сказка в переводе Владимира Набокова. Льюис Кэрролл «Аня в стране чудес»

— Перечтите! Перечтите, и вы это увидите. Думаю, автор не мог не иметь этого в виду — он, переведший «Алису…» на русский язык в молодые годы, под названием «Аня в Стране чудес», воспитанный на Кэрролле английский мальчик.

— До сих пор жива традиция заставлять школьников учить стихи наизусть. Насколько это, по-вашему, полезная практика и нравилась ли она лично вам в годы вашей учебы?

— Стихи учить наизусть необходимо! Это ценное упражнение, развивающее мозг. С памятью — краткосрочной, долгосрочной — у нас всех сейчас становится не очень здорово, потому что мы имеем в доступе любую информацию и, соответственно, любые тексты. Но учение стихов — это не просто запоминание текста.

Я в свое время занималась тем, что называется художественным чтением — читала со сцены. Но у меня были прозаические тексты. Стихи учить легче по понятным причинам — у них есть ритм и в ряде случаев рифма. Делать это надо, потому что это запоминается и потом составляет утешение людей в самых разных ситуациях, когда у них нет доступа ни к интернету, ни даже к книжкам.

Кроме того, говорят, что это спасает нас от Альцгеймера — а мы все должны очень быть озабочены спасением от Альцгеймера, живем-то мы все дольше. Телесная оболочка наша становится малоуязвимой, кроме крайних случаев. А вот голову лечить до такой степени еще не научились. Поэтому нам всем следует озаботиться тем, чтобы последние 25, или 30, или 35 лет нашей жизни не провести в маразме. Говорят, что запоминание наизусть и вообще изучение новой информации помогает. Как ни безнравственно это звучит, интеллектуалы впадают в маразм реже и медленнее. Поэтому, уча стихи наизусть в юном возрасте, вы готовите себе, так сказать, более благополучную старость, чем она была бы в ином случае.

Екатерина Шульман. Фото: strelkamag.com
Екатерина Шульман. Фото: strelkamag.com

Так что пускай деточки учат стихи. Чтение вслух — вообще прекрасное упражнение. Во-первых, многие носители русского языка не умеют его выговаривать. Многие имеют отвратительную недоразвитую дикцию и не открывают рот. Это как-то связано с тем, что у многих людей почти нет артикуляции и нет мимики. Это не потому, что они родились какими-то деградантами, а потому, что у них не было случая поговорить с какой-то трибуны и с какого-то возвышения. Когда у человека — так называемого простого человека, хоть я и не люблю этот термин — появится возможность говорить на аудиторию и произносить нечто небытовое? Не все — не будем показывать пальцем — становятся лекторами, не все с трибуны выступают. Не все выходят на сцену на митинге и говорят: «Граждане! Хватит это терпеть! Сколько можно?!»

Обыкновенный человек, так сказать, усредненный гражданин — он так с неподвижным лицом и закрытым ртом может провести всю жизнь свою до самой смерти. Так вот школа — это то уникальное время, когда он может выйти и перед всем классом сказать: «А я вот мгновение чудное помню». Или еще что-нибудь он помнит — «Белая береза под моим окном…». Для учителя это шанс научить детей артикулировать, произносить слова правильно — не тем вульгарным произношением, которое не отличает гласных от согласных. И показывать лицом что-нибудь эмоционально выразительное. Больше такого случая может никогда не представиться.

Это пригодится, потому что человек, который внятно выговаривает слова, воспринимается нами инстинктивно как вышестоящий. Кто говорит громко, четко и раздельно? Начальство — кто приказы отдает, тот и рот раскрывает. А все остальные молчат. Научите человека говорить, как власть имеющий, и это ему очень сильно в жизни пригодится. Потом, глядишь, не так сильно будут ему указывать, а может, и он кому-нибудь поуказывает. А все началось с чтения стихов вслух.

— Давайте вернемся к теме советского образования. Получается, что вы поступили в советскую школу, а выпустились уже из российской. Что поменялось в вашем учебном заведении после распада Союза и стала ли новая модель обучения лучше старой? Ведь есть мнение, что советское образование при всей его идеологии все-таки было лучше современного.

— Нельзя о таких сложных материях говорить в терминах «лучше — хуже», так мы ни до чего не доберемся. Я поступила в школу в 1985 году. Это была действительно советская власть, но уже на стадии «во всем величье видел ты закат звезды ее кровавой» — к вопросу о знании стихов наизусть. Я попала в счастливое и уникальное время. Если вы помните или знаете по историческим источникам, одно из общественных движений, которое предчувствовало перестройку, ее готовило и было ее элементом — это движение педагогов-новаторов. До того, как появились звезды-журналисты, звезды-экстрасенсы и также звезды — народные депутаты, появились знаменитые педагоги. Это были экспериментаторы, люди, которые в ещё советскую школу приносили что-то свое новое. Это были Никитины, был Амонашвили, много кто был — настоящие педагоги назовут больше имен, чем я. Я это помню по своим детским воспоминаниям, потому что родители этим интересовались: мама у меня была завуч в школе, ее все это, естественно, занимало. Была многотиражная газета «Первое сентября», возглавляемая покойным Соловейчиком. Вся страна за этим следила и тоже как-то была озабочена тем, как лучше учить детей.

Екатерина Шульман в детстве. Фото: uznayvse.ru
Екатерина Шульман в детстве. Фото: uznayvse.ru

Потом наступили 1990-е, когда государство перестало давать деньги, но в школу еще не пришла прокуратура и Рособрнадзор. Поэтому директор и завуч, если хотели, имели очень большую свободу творчества. Поэтому в моей первой школе, которая была никаким не лицеем, а вполне рядовой районной школой, появился школьный совет — практически парламент с представительством трех сословий: родителей, детей и педагогов. Там был такой устав школы, по которому членами совета запрещалось быть сотрудникам администрации школы.

В этом совете я представляла классы с первого по седьмой. Дальше шло пропорциональное представительство, а поскольку младшие классы пропорционально представить трудно, то за них все была я. Это к вопросу о корнях моей любви к парламентаризму.

Одним из ключевых вопросов, по поводу которых шла дискуссия, был конфликт между классной и кабинетной системой. Сейчас жизнь расставила точки в этом споре, потому что ради антивирусной безопасности все теперь сидят по кабинетам. А в моей школе пытались сделать так, чтобы у классов были кабинеты, а педагоги приходили к ним. Педагоги были против. Это была бурная политическая борьба, были заседания, продолжавшиеся до позднего вечера, одна несогласная учительница даже объявила голодовку — в общем, все было серьезно.

Получив такой опыт, сами понимаете, забыть его невозможно. Я знаю, насколько неправильно распространять свой личный опыт на всех и судить по себе, это называется confirmation bias. Поэтому я понимаю тех людей, у которых совершенно другие воспоминания о тех годах: и о недостатке еды и одежды, и о насилии, и о какой-нибудь школьной банде, которая всех терроризировала. Из того, что у меня ничего такого не было, не следует, что ни у кого не было. Но, говоря о моем опыте, я не могу не говорить о нем — вот у нас было так.

Я окончила школу в 1995 году, этот дух свободы еще присутствовал. Иногда он выливался в какие-то странные вещи: когда, например, за успехи в учебе тебя премировали наличными деньгами, что сейчас мне, наверное, показалось тоже несколько диковатым. Даже за медаль — помню, за серебряную медаль мне вручили 50 тысяч неденоминированных рублей. Что соответствует примерно 50 деноминированным, но тем не менее. За золотую, припоминаю, полагалось 100 тысяч.

Так что у меня эти воспоминания исключительно светлые. Надеюсь, для того, чтобы вернуть дух свободы и творчества в школы, необязательно отбирать у системы образования все деньги, продырявливать крышу и выгонять с улиц полицию. Может быть, можно каким-то образом совместить уже достигнутый уровень некоторого материального благополучия и безопасности с хоть сколько-нибудь меньшей атмосферой запуганности школьной администрации и учителей, у которых за одним плечом стоит Рособрнадзор, за другим — Генеральная прокуратура, и они не могут вообще совершить никакого движения без того, чтобы либо не впасть в нецелевое расходование бюджетных средств, либо в нарушение очередного ФГОСа.

— Еще нередко можно услышать, что серьезную классику вроде Достоевского, Толстого, того же Набокова школьникам давать бесполезно — якобы они все равно не поймут. Как вы считаете?

— Я думаю, что необходимо сформировать в сознании школьника пантеон классиков. Это важный элемент национального сознания. Если есть 12 олимпийских богов, значит, все должны выучить 12 олимпийских богов. Потом он — тот школьник, который вырастет в человека, интересующегося художественной литературой, — для себя будет рассуждать, кто тут переоценен, кто недооценен, кого надо выкинуть, кого, наоборот, ввести. Мы понимаем, что этот пантеон формируется во многом случайно. Почему там Чехов есть, а Лескова нет, объяснить затруднительно. Почему советская власть сначала убрала Достоевского — понятно, но почему потом вернула в школьный курс — менее понятно. Но сам школьный курс необходим.

Какой нужен опыт, чтобы понять роман-эпопею? Лев Толстой «Война и мир»
Какой нужен опыт, чтобы понять роман-эпопею? Лев Толстой «Война и мир»

При этом также понятно, что есть тексты, которые трудно воспринимать человеку без личного опыта. Хотя тут тоже мы вступаем в темные воды. Какой нужен личный опыт, чтобы понять «Войну и мир»? Надо воевать? Надо родить детей? А человек, который никогда не воевал, никогда не будет рожать детей, — ему запретить читать Толстого? Сколько должно быть лет читателю? Вы говорите, 16, 15 мало. А 25? а 38? Кто вообще может судить об этом?

Классика хороша тем, что мы ее перечитываем каждый жизненный цикл — и каждый жизненный цикл находим что-то новое. Я вам скажу, что я и «Крокодила» перечитываю каждый раз с новым ребенком, и каждый раз что-то новое интересное нахожу. Это свойство качественного текста.

Самое время перечитать культовую сказку и найти что-то новое. Корней Чуковский «Крокодил»
Самое время перечитать культовую сказку и найти что-то новое. Корней Чуковский «Крокодил»

Поэтому, «если бы директором был я», что бы я сделала: оставила тех же авторов, но поменяла произведения. Я не верю, что дети травмируются текстами. Тут я несколько расхожусь с нынешней моралью. Я понимаю, что им может навязнуть в зубах какая-то тягомотина, которую они просто не в силах разжевать. Поэтому — я не учитель литературы, и у меня нет педагогического образования, поэтому мои советы носят дилетантский характер — я бы оставила тех же авторов, но посмотрела бы, что в их наследии для детей может быть более удобоваримо.

Лайт-Достоевский — еще не такой жуткий, но с его основными темами. Федор Достоевский «Бедные люди»
Лайт-Достоевский — еще не такой жуткий, но с его основными темами. Федор Достоевский «Бедные люди»

Мне кажется, что «Преступление и наказание», например, если брать Достоевского, — вещь тяжелая. Хотя все его произведения тяжелые и все посвящены суициду, педофилии, изнасилованиям и иным тяжким и особо тяжким насильственным преступлениям. Это его тема, он про это пишет. Но какие-нибудь «Униженные и оскорбленные», может быть, пойдут детям чуть-чуть полегче. Или — еще лучше — «Белые ночи», «Бедные люди». Это такой лайт-Достоевский: еще не настолько жуткий, каким он стал после каторги, но при этом Достоевский — уже понятны его основные темы, его язык, его обстановка — петербургская нищета. Таким образом дети будут знать, что в принципе такой автор существует.

Про Гоголя мы с вами говорили: «Тараса Бульбу», мне кажется, лучше детям не показывать. А «Вечера на хуторе близ Диканьки» — отлично. Там тоже будет антисемитизм, грубые шутки и всякая дикость, но надо объяснить детям, что это фольклор и у него такие жанровые законы. В сказках тоже в конце со злой мачехой чего только не делают, особенно если братьев Гримм читать — волосы становятся дыбом. Но дети понимают, что это не рекомендации, как им себя вести с непонравившимся родственником, а отражение древних народных представлений о справедливости.

Здесь у Гоголя тоже есть всякая дикость, но детям подойдет лучше «Тараса Бульбы». Николай Гоголь «Вечера на хуторе близ Диканьки»
Здесь у Гоголя тоже есть всякая дикость, но детям подойдет лучше «Тараса Бульбы». Николай Гоголь «Вечера на хуторе близ Диканьки»

В средней школе, до восьмого класса, есть очень большой простор включения для современной детской литературы. Многие родители, которые плачут, что их дети не хотят читать, что те книги, которые они сами любили в детстве, не вызывают у них никакого отклика, изумятся, с каким удовольствием дети прочтут те книги, которые выходят сейчас. Просто надо расширять свой собственный читательский кругозор.

Детская литература — процветающее направление словесного искусства. По простой причине: на нее всегда есть спрос. Поэтому есть множество современных авторов, которые пишут для сегодняшнего молодого читателя. И вы внезапно увидите, что ваш ребенок, который никогда ничего не читал, вдруг начнет читать. Пример, который у всех в памяти, — это «Гарри Поттер», вернувший детей к книге. Но поверьте, он не единственный такой. И для тех, кто поменьше, тоже существуют и рассказы о школьной жизни, и всякие фантастические истории — есть отечественные, есть переводные. Просто откройте глаза, позвольте себе выйти за пределы Агнии Барто, Маршака и Паустовского — при всем уважении к ним.

Только Чуковский бессмертен и в адаптации не нуждается. Наши внуки все равно будут читать Чуковского своим внукам, потому что он знал что-то базовое даже не про то, как люди читают, а про отношения ребенка с языком. Поэтому он останется навсегда. Все остальные — вполне заменяемые авторы.

Продолжение большого интервью о детской литературе, английском произношении и реформировании системы образования читайте на Bookmate Journal

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened